maandag 27 mei, 2019

Shockwave bij calcinose

Dit onderwerp bevat 19 reacties, heeft 7 stemmen, en is het laatst gewijzigd door  Renem 7 jaren, 7 maanden geleden.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 20)
  • Auteur
    Berichten
  • #14552

    Renem
    Bijdrager

    Is er iemand die ervaring heeft met de behandeling van calcinose in weke delen bij een patiënt met lupus erythematodes?

    Deze patiënte werd tot nu tot altijd onder narcose behandeld om de kalkkorreltjes en plakken weg te laten snijden.

    Inmiddels is ze zo 53 keer geopereerd in de afgelopen jaren, maar de kalkafzettingen blijven terugkomen.

    Shockwave zou mogelijk een minder belastende behandelmethode zijn, maar ik zelf heb er met dit ziektebeeld nog geen ervaring mee.

    Contraïndicatie door gevaar op nieuwe ontstekingen?

    Vriendelijke groet, René

    #14579
    Ruud Lindenburg
    Ruud Lindenburg
    Bijdrager

    Er is nog geen onderzoek dat aangetoond heeft dat Shockwave echt effectief is bij het opolossen van kalkafzettingen in het menselijk lichaam. het wordt veel te pas en te onpas gebruikt in de fysiotherapie.
    Het lijkt wel effectief in de behandeling van pijn gerelateerd aan kalkafzettingen. Wellicht dat het in staat is harde kalk in stukjes te doen verbrokkelen tot kleinere partikels maar het lijkt geen enkel effect he hebben op zachte kalk.
    De behandeling is zelf erg pijnlijk en niet van bijeffecten gevrijwaard. Daarnast past elke behandelaar zijn eigen parameters als tijd en intensiteit toe. Ik zou deze behandeling dus nooit adviseren. Wellicht dat echogeleid aanprikken wel een alternatief zou kunnen zijn.

    #14582

    Andre Stroet
    Bijdrager

    Beste Ruud, uit jouw reactie moge duidelijk zijn, je bent geen voorstander van Shockwave. Toch ga je dan (mogelijk door vooroordelen, de slechte naam die dankzij onzorgvuldig behandelen is ontstaan en door verouderd achterhaald onderzoek) voorbij aan recente onderzoeken die aantonen dat (r)ESWT wel degelijk een veilige en effectieve methode is voor het behandelen van de effecten van een calcificatie van de schouder. Het is helemaal niet relevant of de kalk vergruisd wordt, maar wel dat er een effectieve behandeling is voor de effecten van de calcificatie (Prof. M. Meier, orthopeed Munchen, oktober 2010). Helaas heb je in jouw reactie wel gelijk wat betreft de behandelaars en de gebruikte parameters, maar ook daar zou geen probleem over hoeven te bestaan, indien die zich zouden houden aan het behandelprotocol zoals o.a. door ATRAD is voorgesteld (www.atrad.ch)in het recente congres oktober 2010 Berlijn.

    Los daarvan kan de patient natuurlijk altijd kiezen voor een barbotage.

    #14624

    Renem
    Bijdrager

    Dank voor de input heren,

    Inmiddels heb ik contact gehad met de behandelend specialist. Die achtte ESWT gecontraïndiceerd omdat de kleinere fragmenten mogelijk aanleiding zouden zijn voor ontstekingsreacties die op hun beurt verdere calcinose weer zouden kunnen stimuleren.

    Binnenkort volgt wederom een scan, vermoedelijk gevolgd door operatief ingrijpen.

    Vriendelijke groet, René

    #14646
    Ad Evers
    Ad Evers
    Bijdrager

    Op verzoek van de redactie probeer ik een oplossing voor deze patiënt(groep) te vinden. Deze indicatie is niet wetenschappelijk onderzocht. Daarmee kan niet gezegd worden dat SW-therapie niet helpt! Dat is een oude fout die we niet meer moeten maken. Weliswaar halen we dus niet het ‘highest level of evidence (RCT)’ maar kan het best zijn dat er goede ervaringen zijn opgedaan elders. Repeterende operaties lijken me ook niet zo geweldig, over ontstekingsreacties gesproken.
    Daarom heb ik zojuist aan shockwave experts wereldwijd verzocht hun ervaringen met calcinose te geven. Reacties daarop deel ik graag en direct met jullie.
    Mijn persoonlijke mening is dat dit vraagstuk een genuanceerde benadering vraagt. Alleen dát brengt ons en de patiënt verder.
    De eerste en bewezen effecten van shockwaves zijn juist afbraak van calcificaties i.c nierstenen. Ook bij calcificerende tendinopathie is afbraak en resorptie bewezen, zowel bij graag 1, 2en 3 verkalkingen. Ik weet niet op welke bijwerkingen Ruud wiijst. Als pijn tijdens behanling een bijwerking is, dan begrijp ik t, maar die is kortdurend, meestal goed verdraagbaar, onderdaal van de therapie en direct weg na de behandeling van slechts 5 minuten. Dat shockwave te pas en te onpas wordt gebruikt is de mening van Ruud en ook niet wetenschappelijk onderbouwd. Ik ga er dus even vanuit dat zijn reactie is gebaseerd op onwetendheid.
    Zoals Astro ( Andrè ?) een stuk genuanceerder stelt zijn er richtlijnen en protocollen geformuleerd. Andre volgt daarmee de regels van zorgvuldigheid en dat is zeer aan te bevelen bij een relatief jonge maar effectieve therapie.
    De moeilijkheid is dat we nog te weinig onderzoek hebben dat het effect van diverse behandelparameters verduidelijkt. Fundamenteel onderzoek draagt bij aan t begrip van swt, en steeds beter zijn fysiotherapeuten in staat specifieker de indicatiestelling swt te doen en op basis van klinisch redeneren de behandeling in te stellen.
    Recent onderzoek (juni 2011) in nederland geeft iets meer inzicht prognostische factoren voor succes, maar er blijven veel vragen.
    Desondanks lijkt me een succesrate bij conservatieve behandeling van calcificerende tendinopathiën van >90 % hoog en reden om swt positief en nieuwsgierig maar kritisch te benaderen. En een strategische kans voor onze beroepsgroep om een dominantie rol te spelen bij veel voorkomende klachten niet met het badwater weg te gooien.
    Als laatste een persoonlijke noot: ik zou bij de betreffende patiënt swt inzetten. Ik zie op basis van het beschreven verhaal geen absolute contraindicatie en veel voordelen tov de oparatie. Of wellicht dankzij swt uitstel van operatie. Er is geringe ervaring bij posttraumatische myositis, met positief gevolg, zie http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20133043
    Groet, Ad Evers, GymnaUniphy

    #14663
    Ruud Lindenburg
    Ruud Lindenburg
    Bijdrager

    Tsja, ik verwacht van dit forum een open discussie waarin professionales elkaar respecteren en niet persoonlijk aanvallen.
    Ik spreek mijn mening uit op basis van literatuur onderzoek, discussies met collegae en uit ervaring.
    Ik houdt er niet van als onwetend te worden genoemd. Dat ben ik zeker niet.Ad dat weet jij zeker.

    Ik heb als fysiotherapeut de KNGF, de Laser, de Ultrageluid enz enz zien komen en gaan. Er is nooit echt bewezen dat deze apparatuur in staat bleek te zijn op weefselnivo processen daadwerkelijk te veranderen die zorgdroegen voor een sneler genezingsproces.
    Ditzelfde geldt voor de Shockwave. Ik heb veel literatuur gelezen oevr de werking en de effecten van de shockwave. Er is veel lietratuur die aangeeft dat er niet hard gemaakt kan worden dat het werkt en er is ook literatuur die aangeeft dat het mogelijk wel werkt. Zover ik gelezen heb zijn de onderzoeken die positief schrijven over Shockwave voor een groot deel opgezet of in ieder geval gesubsidieerd door de fabrikanten of leveranciers van de apparatuur. Met name in Duitsland is er veel onderzoek gedaan door fabrikanten en opvallend is dat de Duitse literatuur positief is over shockwave.
    Ad, je vergelijkt nierstenen met kalkdepost in pezen: deze vergelijking gaat totaal mank omdatw e over andere weefsels en kalkdepost praten, daarnaast moet je met shockwave door huid en spierlagen om bij een pees te komen en breng je de vergruizer voor nierstenen via een scope in.
    In deze casus wordt gesproken over “weke delen”, ik weet niet waar die zitten of uit welk weefsel die bestaan.
    Ik ben echografist en gebruik diagnostisch geluid en probeer steeds de dosis ultrageluid die ik gebruik zo minimaal mogelijk te houden om de negatieve bijwerkingen als warmte ontwikkeling en mogelijke cavitatie te voorkomen. Shockwave produceert veel hogere energie waarden en de mogelijke negatieve bijwerkingen liggen dan ook veel meer op de loer.
    Ik heb in vele jaren tijd heel wat patienten mogen echoën voor en na shockwave behandelingen. Ik zag na de behandeling nog dezelfde kalkdepots als voor de behandeling.Huisarts Ruud Kuiper in Dordrecht gebruikt al jaren shockwave en vertelt gewoon dat hij de klakdepots ook niet zien verdwijnen maar veel patienten zijn tevreden omdat er op pijn nivo wel gescoord werd.

    Als de shockwave ingezet wordt als laatste redmiddel tegen hardnekkige pijn dan kan ik daarmee akkoord gaan en geef ik toe dat ik het soms aan mensen ook adviseer, mar ik vertel er wel steeds bij dat dat de afwijkingen in de weefsels er niet minder op worden.Als ik met de beeldvorming schade zie aan peesmateriaal dan zal ik patient adviseren geen shockwave toe te laten passen omdat de scahde alleen maar groter kan worden. Het laten uitvoeren van een barbottage door een ervaren orthopeed of radioloog is in de casus van hardnekkige kalkdepots in pezen van bijvoorbeeld de schouder sneller effectief en minder pijnlijk, zo is althans mijn ervaring.
    Ik ben zeer benieuwd naar de onderzoeken die aantonen dat shockwave wel degelijk werkzaam is op weefselherstelnivo. Ik hoop dat we daarna dan het nivo van aannames en verondetstelling kunnen verlaten en onze naam niet te grabbel gooien met het schermen met effecten die niet bewezen kunnen worden.

    #14694

    Andre Stroet
    Bijdrager

    Ad en Ruud, interessante discussie en misschien wel kenmerkend voor velen in de beroepsgroep. De vraagstelling was of shockwave een mogelijke therapievorm was voor de aandoening van de patient van collega Rene. Ruud zegt na het maken van een echo bij deze patient: er zit kalk in uw schouder en ik kan niets doen want er is geen evidence voor sw; Ad zegt tegen dezelfde patient: ik kan u een shockwavebehandeling aanbieden want er is volgens onderzoek aangetoond dat in 87% van de gevallen minder klachten zijn, en na 3 maanden hebben die mensen allen hun sport weer kunnen beoefenen. Wat zou u doen als u de patient was in dit geval?
    Ik wil hiermee alleen maar zeggen dat we niet alleen maar met een soort tunnelvisie de wetenschappelijke lijn hoeven te volgen. Denk out of the box, dat is innovatie en je zult ervan staan te kijken maar soms werkt een bepaalde therapievorm ook zonder dat we er (al) een wetenschappelijke verklaring voor kunnen geven! De talrijke positieve ervaringen die ikzelf op het gebied van de shockwave heb versterken mij in ieder geval in de opvatting dat ik een goed behandelmedium gebruik.

    • Deze reactie is gewijzigd 7 jaren, 8 maanden geleden door  Andre Stroet.
    #14696
    Ad Evers
    Ad Evers
    Bijdrager

    Bij een nieuwe therapie hoort een kritische houding, kennis van evidentie, inzicht in werkingsprincipes en praktische ervaring. Inderdaad Ruud, laser en andere vormen van therapie zijn destijds overschat. Ik heb die periode meegemaakt en heb vanaf het moment dat wij shockwave introduceerden de overdreven positiviteit die op basis van ervaringen met shockwave ontstonden genegeerd. Maar heb wel telkens de feiten laten spreken. En de feiten geven aan dat we met SWT een zeer effectief therapeuticum hebben, dat mits goed ingezet voor heel veel patiënten iets positiefs doet.En dus ook voor het vak fysiotherapie. Daar is het mij om te doen.

    Om jou en alle lezers een indruk te geven van de evidentie heb ik enkele artikelen verzameld. Je kunt ze downloaden via deze link: ftp://mail.gymna-uniphy-nl.com/twitter/
    Zet hem in de adresbalk van jouw browser en klik op het zip bestand ESWT studies.

    Wat betreft Calcinose heb ik inmiddels enkele reacties binnen uit Brazilië en India. Helaas niet uit duitstalige landen. Deze reacties ondersteunen mijn visie dat je SWT kunt toepassen op calcinose bij SLE (lupes) alhoewel niet ondersteund met studies.Betreffende orthopaeden hebben experimenteel SWT gegeven bij calcinose bij andere systeemziekte met positieve uitkomst.

    Als laatste Ruud wil ik best met jou over deze zaken discussieren buiten dit platform om. Wel kan ik al zeggen dat lithotripsie (nierstenen met SWT verwijderen) NIET invasief gebeurt (de E in ESWT betekent ook Extracorporaal), dus niet met een endoscope, dat je de calcificaties op de echografie wel degelijk ziet veranderen na swt, zie het onderzoek in de link en ervaringscyfers), dat therapeutisch ultrageluid en shockwave totaal niet vergelijkbaar zijn (1 miljoen Hz of 10 Hz doet echt iets anders), dus ook niet wat betreft bijwerkingen, dat weefselschade aan de pees door swt nog nooit is aangetoond (het tegenovergestelde blijkt waar). Als laatste Ruud, als de lage intensiteit geluid tijdens echografie structuren op vele cm’s diepte in beeld kan brengen, zou hoge intensiteit geluid toch zeker dat weefsel moeten kunnen bereiken? de therapeutische diepte van shockwave is minimaal 3 cm, ruim voldoende voor de meeste tendinopathiën en enthesopathiën. Dat kan jouw echo bevestigen.
    Ik waardeer de kritische houding, maar waardeer ook een onbevooroordeelde blik op nieuwe behandelmethoden. Spreek anders eens met die honderden Fysiotherapeuten die zelf ervaring hebben met Shockwave. Je vindt ze op de website van de Shockwavevereniging. (www.nvmst.nl)
    groet, Ad Evers, secretaris Impuls-NVMST

    #14703

    Paul van der Tas
    Bijdrager

    Collegae
    Calcificaties in een pees zijn m.i. het gevolg van mechanische druk op een pees, bv. bij impingement, een soort zelfbescherming waarbij na diverse onstekingsprocessen calcificaties ontstaan. Calcificaties zijn in principe reversibel, net als eelt dat ontstaat bij lopen op blote voeten buiten en dan je schoenen weer aantrekken, dan verdwijnt het eelt ook weer na verloop van tijd, omdat de oorzakelijke factor werd geelimineerd. SchouderOrthopeed Pol Huijsmans stelt zelfs dat een calcificatie op termijn altijd verdwijnt. Net als een frozen shoulder. Dus laten we niet vergeten waar de FT nu juist zo sterk in is: het weer aanleren van juiste coordinatie van de schouderbewegingen. Ondertussen kan de pt. erg veel (pijn)klachten hebben en dus behoefte hebben aan een behandeling. Mocht een calcificatie erg craniaal liggen in de rotator cuff en dus kans op doorbreken naar de bursa SASD, dan is een NACD / barbotage m.i. geindiceerd en een prima oplossing gebleken, waarna goede oefentherapie om recidief te voorkomen. Een NACD duurt slechts 10 minuten en heeft in 70-80% van de gevallen direct effect, zelden is een 2e NACD noodzakelijk. Aangezien dit onder echogeleide gebeurt is men zeker van de juiste lokalisatie en het effect kan direct worden beoordeeld, echografisch en aan de hoeveelheid kalk die werd verwijderd. ESWT kan niet onder geleide worden gebruikt en dat er wordt gesteld dat ESWT niets doet aan gezond weefsel gaat in mijn ogen niet op. Ik heb de gevolgen gezien van ESWT op achillespeesmateriaal, waarbij a.h.w. gaten in het Kagerse vet waren ontstaan na ESWT, die slechts moeizaam herstelde in jaren. Gebruiken alle ESWT-ers vooraf echo om vast te stellen OF het wel gaat om een calcificatie en de precieze lokalisatie en achteraf het effect te beoordelen?

    #14711
    Ad Evers
    Ad Evers
    Bijdrager

    Dank Paul voor de genuanceerde toevoeging. Je raakt wat mij betreft aan de essentie van shockwave én aan de kennis die we nog niet wetenschappelijk bevestigd hebben. Niet omdat het niet effectief is, maar eenvoudig omdat het zo’n nieuwe therapie is. en belangrijk, de behandelwijze die 5 jaar geleden is gekozen wordt vandaag de dag niet meer toegepast. We gaan a) van hoge naar lagere intensiteiten, we gaan b) van Focussed shockwave naar Radiaal en we gaan c)van symptomatisch behandelen naar morfologie gerelateerd behandelen.
    ad a) werd tot voor kort een niersteenvergruizer gebruikt (misbruikt) met hoge intensiteiten, de tegenwoordige apparatuur kent veel lagere intensiteiten en is daarin veel fijner doseerbaar. de verhalen van kapotgeschoten pezen, enorme blauwe plekken en spierscheuren zijn niet van de praktijk van vandaag. Ik ben benieuwd wanneer jouw patiënt met die gaten in het kagerse vetlichaam met swt is behandeld. en of die gaten er voor de sw-behandeling niet zaten. Overigens blijken ‘gaten’in vetlichamen niet zelden kluwen van neovascularisatie te zijn. kleurendoppler toont dat aan en is wellicht ook een verklaring van aanhoudende spontane (?!)pijn. Overigens wil ik jouw bevinding niet betwijfelen!
    b)Oude shockwave apparaten waren altijd Focussed (FSWT). De nieuwe shockwave apparaten zijn radiaal (RSWT). Voortgang der techniek die ons fysio’s goed uitkomt. Want Focussed apparaten hebben een therapeutische zone van een luciferstokje of iets dikker. Los van het geringe therapeutisch gebied (effect?) dien je dus op milimeters nauwkeurig te richten. Inderdaad lijkt echografie dan belangrijk en beinvloedt het wellicht t resultaat.
    De nieuwere RSWT-apparaten hebben door de divergentie een therapeutische zone t.g.v. een pingpongbal. Dat past veel beter bij de zone van tendinopathie, die echografisch vaak vele vierkante cm’s bedraagt. Lokaliseren is daardoor minder kritisch. Voor behandeling van focale afwijkingen (kalkdepot), kan men de radiale bundel ook focusseren.
    ad c) Alhoewel echografie dus voor lokaliseren bij RSWT niet strikt noodzakelijk is, kan met echografie wel de morfologie worden getoont en het stadium worden bepaald. en dat heeft consequenties voor de parameters van behandelen.
    De door jou aangehaalde barbotage lijkt succesvol in type 2 calcificaties (vlgs Gärtner) en slecht wanneer het één kalkdepot betreft. Bij type 1 kan needling vaak niet en in Fase 3 heeft het geen zin. Het voordeel van shockwave is dat je in alle fasen specifiek kunt behandelen, ook als het meerdere kalkdepots betreft, hetgeen jij frekwent zult zien op de echo. Dat de Fysio niet kan/mag needlen laat ik even buiten beschouwing.
    Echografie toont ook of er een irritatie van de pees is (tendinopathie) en deze tendinopathie kan met shockwave versneld worden verholpen. Het lijkt erop dat ook het herstelproces in of na de resorptiefase met minder pijn en sneller wordt doorlopen dankzij SWT, maar dat is niet aangetoond.
    Dat alles natuurlijk aangevuld met maatregelen voor belasting belastbaarheid en cordinatieve training, zoals je stelt.

    Nogmaals, laten we het kind niet met het badwater weggooien. Shockwave stimuleert herstelprocessen. Ook de self limiting desease die de calcificerende tendinopathie is, kan vaak een forse zet in de rug gebruiken. Als ik er last van heb wordt ik graag geholpen en wacht ik niet tot hij misschien binnen twee jaar vanzelf verdwijnt.
    Ik nodig iedereen uit voor de cursus shockwavetherapie die wij op 7 oktober en 25 november geven. Onlangs met een 9,3 gewaardeerd door jullie collega’s! Eigenlijk wil ik geen reclame maken. maar als beroepsgroep moeten we gefundeerd praten over nieuwe ontwikkelingen, dus ik draag daar graag aan bij. als straf voor mijn reclame krijgt iedereen 10 % korting. Vermeld bij inschrijving ‘Fysioforum korting’. met plezier gegeven! http://www.superpraktijk.nl/content.php?p=fysiocollege&id=13

    Groet, Ad

    #14713
    Ruud Lindenburg
    Ruud Lindenburg
    Bijdrager

    Ad, jammer dat je de discussie niet aangaat op inhoudelijk niveau. Je bent een meester blijkbaar in het discussieren. Je draait de draad van mijn verhaal om. Je komt met een promotieverhaal over de shockwave en vertelt en passant dat de shockwave die je enkele jaren geleden hebt aangeprezen toch niet zo goed was. Je roept dat er feiten zijn die aangeven dat de shockwave werkt maar je baseert je verhaal echt niet op wetenschappelijke literatuur die zich bezig houdt met onderzoek op weefselniveau.Dat onderzoek naar de werking op weefselniveau is gewoon nog nooit gedaan.Je spreekt over herstelprocessen bij een tendinopathie, jammer dat toonaangevende specialisten op pees gebied als Karim Kahn en Nicolaas Maffulli aangeven dat er geen sprake is van echt herstel van peesweefsel bij degeneratieve veranderingen van het pees materiaal. Ook het met veel bombarie geintroduceerde PRP lijkt geen effect te sorteren ondanks de gigantische propaganda die er voor gemaakt is door de industrie. Shockwave doet wel degelijk iets op weefselniveau maar geen enkel artikel maakt duidelijk of het effect herstelbevorderend of herstelvertragend is.De positieve effecten blijken niet duidelijk maar ook de nadelige effecten zijn niet in kaart gebracht.

    Ik vind het bijzonder jammer als een fysiotherapie die naar voren gebracht wordt als de specialist van het bewegings apparaat met master aspiraties niet verder komt dan het gebruik van shockwave. Er is veel evidence over oefentherapie bij schouderklachten. Er zijn prachtige resultaten beschreven over oefentherapie bij scapula diskinesien die veel meer werken op de oorzaak van het ontstaan van problemen. Als shockwave een positief effect heeft op de pijn dan is en therapeut en patient blij maar het is maar een zeer beperkte therapie die slechts gericht is op het bestrijden van symptomen.

    Ik zie om me heen dat shockwave te pas en te onpas gebruikt wordt op alle pijnlijke plekken in het bewegings apparaat zonder gekeken wordt wat daar aan de hand is. Shockwave op een shin splint, shockwave op een geopereerde achillespees, shockwave op een cuff reapair. De sky is the limit. Jammer, slechte propaganda voor de fysiotherapie, een specialist niet waardig (vind ik!)

    #14748
    Paul
    Paul
    Bijdrager

    ik vind het gebruik van SWT heel goed passen binnen de huidige ontwikkelingen binnen ons vakgebied.

    Waar wij fysiotherapeuten pretenderen, dat ons vak opgewaardeerd zou moeten worden naar master of wetenschappelijk niveau, zie ik dat het het inhoudelijk handelen van veel van onze collega’s het vak degradeerd naar MBO niveau.
    Het lijkt erop dat de fysiotherapeut of weer terug gaat naar vervlogen tijden (UKG, radar, UG, IF) alleen dat nu in een nieuw jasje heeft gegoten (SWT), of zich als veredelde fitnessinstructeur bezighoudt met het aspecifiek trainen van patiënten op fitness-apparaten.
    Een gedegen fysiotherapeutisch onderzoek met bijbehorende houdings- en bewegingsanalyse is ver te zoeken.
    Zoals enkele collega’s reeds aangeven is er veel winst te behalen met specifieke en doelgerichte oefentherapie, mits deze voortkomt uit een grondig onderzoek en een analyse van ontstaansmechanisme en herstelbelemmerende factoren.

    #14757

    Paul van der Tas
    Bijdrager

    Ad, “Alhoewel echografie dus voor lokaliseren bij RSWT niet strikt noodzakelijk is” schreef je. Omdat er nu met een pingpongbalgrootte wordt geschocked. Hoe weet je dan dat het om een tendinopathie gaat? De klinische tests zijn onvoldoende onderscheidelijk om vast te stellen of het gaat om een calcificatie, tendinose, (part) ruptuur (Cook Hegedus 2008). De klinische tests komen m.i. na echografisch onderzoek, waarbij weefeselspecifieke afwijkingen kunnen worden aangetoond, aan de beurt, mits goed toegepast (Koel 2008 Klinische tests bij schouderaandoeningen, zin, onzin en timing). Ik heb patienten gezien die de arm kunnen heffen met een totaalruptuur van de cuff.
    De gaten in de achillespees waren gaten, dus geen neovascularisatie, dat onderscheid maak ik echt wel met echografie en Doppler. De ESWT werd enkele jaren geleden toegepast, maar dat zegt niets over welk apparaat werd gebruikt.
    Je maakt gebruik van je marketingtechnieken om hier je product aan te prijzen en te verkopen, zelfs met korting op een cursus. En ik snap de collega met ESWT ook, duur apparaat gekocht, dan zou ik hem ook willen toepassen. In het verleden werd zelfs door je naamgenoot geschermd met een pilot met Achmea met een goede vergoeding. Die is er volgens mij nooit gekomen.
    Mijn conclusie: FysioForum is een prima medium om vakinhoudelijk te discussieren, maar dan wel VAKinhoudelijk en niet met de bedoeling reclame te maken. Dan haak ik af.

    #14766
    Ad Evers
    Ad Evers
    Bijdrager

    Mooi dat het aantal deelnemers groeit. Dit onderwerp verdient veel aandacht.
    Gezien de reacties concludeer ik wel dat dit podium zich niet leent voor een inhoudelijke discussie over dit onderwerp. het blijft oppervlakkig en ongenuanceerd, en wellicht worden uitspraken over en weer verkeerd ontvangen/begrepen. jammer en bovendien vind ik de verwijten niet terecht:
    Als ik uitvoerig en genuancerd antwoord geef op de vraag van Paul: (Gebruiken alle ESWT-ers vooraf echo om vast te stellen OF het wel gaat om een calcificatie en de precieze lokalisatie en achteraf het effect te beoordelen? )en bovendien aangeef of dat überhaupt wel zou moeten, dan vind Ruud dat ik zaken verdraai. Reageer ik onderbouwd met wetenschappelijke publicaties als bijlage, dan vindt Ruud dat ik niet inhoudelijk reageer.
    Hoe zou het inhoudelijker moeten?
    Het spijt me dat ik reclame lijk te maken. Ik heb bewust niet anoniem gereageerd maar mijn naam en rol vermeld, dus openheid gegeven. Alhoewl ik direct aangaf geen reclame te willen maken, vond ik het belangrijk wél te melden dat we het verhaal shockwavetherapie in een cursus hebben gegoten. ik nodigde jullie uit hier als kritische fysio’s aan deel te nemen. mijn doel was deze discussie verder te voeren. OK, zal het niet meer doen.
    Als laatste betreur ik het bijzonder dat de oorspronkelijke discussievraag (wie heeft ervaring met SWT bij Calcinose in SLE) niet leidt tot een genuanceerde en onbevooroordeelde discussie. er wordt vanalles bijgehaald waarvan de wetenschappelijke waarde minstens zo discutabel is, zoals echografie in een fysiotherapiepraktijk, Barbotage,PRP,klinische test etc. Zelfs een naamgenoot van me blijkt iets gedaan te hebben dat bij dit discussieonderwerp zou moeten passen.

    Ik prefereer een genuanceerdere en onderbouwde discussie over shockwavetherapie, anders ga ik mijn tijd graag aan andere zaken besteden. Ik zal nog een poging wagen:
    @ruud: je stelt over mij: “Je roept dat er feiten zijn die aangeven dat de shockwave werkt maar je baseert je verhaal echt niet op wetenschappelijke literatuur die zich bezig houdt met onderzoek op weefselniveau.Dat onderzoek naar de werking op weefselniveau is gewoon nog nooit gedaan” Ik constateer Ruud dat jij het door mij als bijlage gegeven artikel (zie link in mijn reacties) niet hebt gelezen. Het onderzoek bestaat nl wel en dit is slechts één heel goed voorbeeld. ik ben benieuwd naar jouw inhoudelijke reactie op dat artikel.Is nl erg interessant en geeft een werking van shockwaves aan.
    @ruud: je stelt over mij:”Je spreekt over herstelprocessen bij een tendinopathie, jammer dat toonaangevende specialisten op pees gebied als Karim Kahn en Nicolaas Maffulli aangeven dat er geen sprake is van echt herstel van peesweefsel bij degeneratieve veranderingen van het pees materiaal”. Dat bedoel ik nou met ongenuanceerd Ruud. Ik spreek over algemene tendinopathie, niet over degeneratieve tendinopathie. Zoals in het artikel van Cook en Purdam staat is bij de reactieve tendinopathie en bij de dysrepair fase wel degelijk weefselherstel mogelijk. Als fysiotherapeut kun je dus een bijdrage leveren aan weefselherstel, en zeker zo lijkt ’t -en blijkt uit dierproeven- ) met shockwaves! Dus Inderdaad, laatste fase van tendinopathie zul je het degeneratieve peesdeel niet herstellen, de overige peesdelen die in de late dysrepairfase zitten of eerder, die zijn zinvol te behadendelen.
    @paul: echografie zou niet strikt noodzakelijk zijn vlgs mij, en je vraagt je af hoe ik dan weet wat de morfologie van de klacht is. Terecht. Je refereert aan mijn antwoord bij punt ad)C: van symptomatisch naar morfologie georienteerd behandelen.(zie mijn eerdere reactie) Deze ontwikkeling maakt shockwavetherapie door en dat is volgens mij de goede ontwikkeling. Waarom vraag je of ik weet of het om een tendinopathie gaat? Dat is voor de koppeling SWT aan tendinopathie immers niet interessant. Wel zeg ik dat ALS het om een tendinopathie gaat, je een andere SWT-instelling doet dan bij een calcificatie.
    Dus wil je morfologie gericht shockwave toedienen, DAN is echografie van waarde., want echo toont het verschil.
    @paul: interessant is jouw mening dat je eerst een echografie onderzoek doet, en daarna pas de klinische testen. Dat is een interessante stellingname die ik wel verrassend vind. Ik zou daaruit kunnen concluderen dat je altijd eerst wilt weten welke morfologie de patiënt in de schouderregio heeft, en pas daarna welke testen positief zijn. Het artikel van Gerard koel dat je aanhaalt suggereert nl dat echografie pas aanvullend dient te worden gedaan bij vermoeden op weefselschade. Kun je aangeven of je bij elke schouderklacht eerst een echo maakt, of hanteer je toch een voorselectie? en welke is dat?
    Overigens zou dit onderwerp een nieuwe discussie kunnen/moeten zijn.
    @polleke: alhoewel ik niet weet aan wie ik me nu richt is de ontwikkeling die jij schets in jouw reactie desastreus. Terug naar de jaren 70-80 moeten we niet, en gelukkig is jouw scenario geen realiteit. Natuurlijk wordt er ook met shockwave op basis van empirie gewerkt. en wordt er ook geëxperimenteerd. Maar doen we dat niet allemaal een groot deel van de dag?
    goed is dat waar mogelijk op basis van evidentie wordt gewerkt. Ook met shockwave en ik durf te zeggen JUIST met shockwave. ik probeer dat in positieve zin te beinvloeden door s ‘avonds om 12 uur nog op internet te discussieren ;-). SWT wordt door veel collega’s goed gebruikt in Nederland. Waarom zouden anders diverse fysiotherapeuten systematisch verwijzingen krijgen van orthopaeden voor SWT voor patiënten die als alternatief een operatie hebben of een ander langdurig en minder kansrijk behandeltraject? zijn die orthopaeden dan ook MBO niveau of hebben ze gewoon goede ervaringen met deze shockwave en fysiotherapie verwijzingen?
    Waarom zouden tientallen huisartsen structureel voor SWT doorverwijzen bij bepaalde indicaties? toch alleen maar omdat de succesrate hoog is.
    Ik ben het eens met jouw stelling dat je fysiotherapeutisch naar een patient moet kijken, zoals ook Paul stelt. Dat propageer ik ook, alleen was dat niet het onderwerp van deze discussie. Één van de artikelen in mijn eerdere verwijzing onderzoekt juist Excentrisch trainen in combinatie met SWT. De combinatie is effectiever dan één van de twee afzonderlijk. Combineren dus!
    Groet, ad

    ik zie uit naar jullie reacties en van anderen.

    #14767

    Paul van der Tas
    Bijdrager

    Beste Ad, JA ik doe bij elk onderzoek van de bovenste en onderste extremiteit EERST een echografisch onderzoek, juist om een tendinopathie te differentieren. Een tendinopathie (je schrijft: “Dat is voor de koppeling SWT aan tendinopathie immers niet interessant. Wel zeg ik dat ALS het om een tendinopathie gaat, je een andere SWT-instelling doet dan bij een calcificatie”.) is de verzamelnaam van aandoeningen van een pees (letterlijk vertaald), dus zul je eerst moeten vaststellen welke vorm van tendinopathie het is: tendinose, welke fase, calcificatie, (part) ruptuur, e.d.. Pas dan kun je gericht je instellingen van je ESWT verrichten. Dus blijf ik er van overtuigd en jij onderschrijft het dus ook, dat die vaststelling vooraf dient te worden gemaakt, en zou elke ESWT-er vooraf een echo moeten maken. Dus we zijn het daarover eens.
    Gerard Koel beschrijft dat de keuze en volgorde van klinische tests belangrijk zijn om te komen tot een juiste werkdiagnose en van daaruit het gericht opstellen van een behandelstrategie. Bij elke vorm van twijfel dient beeldvorming te worden toegepast. Prima toch? Ik neem het zekere voor het onzekere vanuit mijn ervaring en doe eerst een echografisch onderzoek. Ik herhaal nogmaals dat er patienten zijn die met een forse cuffruptuur nog redelijk functioneren en dan kun je met alleen klinische tests op het verkeerde been worden gezet. Het gaat om vroegdiagnostiek sinds DTF: zo snel mogelijk pathologie vaststellen en evt. gericht verwijzen indien noodzakelijk. Eigenlijk, net als zoals je zelf stelt, de keuze van je parameters van de ESWT af laten hangen van de indicatie……. Die dien je dan wel vast te stellen vooraf.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 20)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.